Vices, margarine, alcool, Bien et Mal et choix essentiels

[quote="txoa"]

Varg a écrit:Ca c'est chouette !! Carrément bath! Moi, c'est pour les fringues que j'ai des convictions altermondialistes et tout (...) Mais voilà j'habite à la campagne (tout le monde n'a pas le sublime privilège de vivre à Paris, ni même en ville) alors je crame du diesel et même, quel horrible fils de p..., je brûle du tournesol. Néo ruraux de merde !

Je dois reconnaître que c'est bien plus facile en région parisienne mais je me souviens quand même que, les premières années, j'habitais l'extrème nord-ouest de la région (Cergy) et j'allais chercher mes enfants dans la direction diamétralement opposée (St Maur) soit une heure et demie de trajet, en train + bus, à chaque fois (soit six heures dans le WE pour bibi). Ma fille se rappelle encore (avec un certain plaisir rétrospectif) que l'on commençait les devoirs dans le train du début d'après-midi du samedi et qu'il y avait les pages de lecture en fin d'après-midi du dimanche.

Cela prend bien sûr plus de temps (mais en gagner pour quoi ?) mais les livres étaient là pour compenser. Surtout, cela m'a obligé aussi à revoir ma façon de consommer en proximité, donc de réduire également drastiquement tout ceci à l'essentiel.

Txoa: tu le fais, le pastis ?

Stalker, châtaignes et champignons, moi aussi.... Les châtaignes sont énormes chez moi cet année.

Il y a beaucoup de voies ferrées désaffectées, de canaux et rivières navigables dans ma campagne (17 km d'un cinéma ou du collège de secteur). On pourra revoir un peu tout ça, mais pour l'instant je ne vois pas comment vivre à la campagne en me passant de voiture... Quelqu'un du village a planté une éolienne qui fournit en électricité une toute petite voiture, pourvu qu'elle n'aille pas loin. Je consomme beaucoup plus de gasoil que d'alcool, hélas... (j'ai un faible pour les bières de l'Est à la pression, les vins rouges doux et parfumés, et les alcools de fruits)

Non, le pastis, je le bois, je ne le fais pas. Et pour éviter d'avoir trop mal à la tête le lendemain, je ne bois que CaTUUUTnis qu'est plus fruité.

Pour se passer de bagnole, il me semble qu'il y a obligation d'habiter en ville et/ou d'avoir beaucoup d'argent ou de ne pas en avoir du tout. Varg, tu ne voulais pas, c'est un fait, surtout ton mode de vie urbain à ce que j'ai compris, permet de t'en passer. A chaque changement de mon emploi du temps, je regarde s'il est compatible avec pédibus/métro/train/voiture dans l'un ou l'autre sens. C'est jamais possible.
Et merde, j'aime conduire. Que des vices...

txoa a écrit:
(...) Que des vices...

Ce fil s'intitule "désagréments", je te rappellerais. Mais on peut poursuivre ces fructueux monologues dialogues dans un autre fil qu'on intitulerait "vices", peut-être. Ce forum respire décidément la joie de vivre. Kleenex... Je vais finir par croire tous ces gens qui passent leur temps à dire : "On n'a pas le choix".

Je retourne dans ma forêt.

oui, mais le forum est bordélique, je te ferais dire.

Et on est pas des GENS. (et arrête de grogner)

La notion de choix: bien sûr qu'on a le choix. Sartre disait les français n'ont jamais été aussi libres que pendant l'occupation; soit ils collaboraient, soit ils résistaient. Donc on a le choix mais quel est le prix à payer. Pour soi, accessoirement pour son entourage.

Une gens.

txoa a écrit:Sartre disait les français n'ont jamais été aussi libres que pendant l'occupation; soit ils collaboraient, soit ils résistaient.

Comme lui et le Castor n'ont pas résisté, j'en conclus donc qu'ils ont collaboré ?

Ce serait simple si on avait le choix entre le Bien et le Mal. La voiture, c'est mal. vivre à la campagne un peu loin d'une ville, on ne peut pas sans voiture. (ou alors, on travaille chez soi et on n'a pas d'enfant). Et si on trouve que c'est important d'élever ses enfants à la campagne ?
Les petits choix de consommation (ne pas manger de perche du Nil, non au coca, acheter du café commerce équitable) semblent dérisoires. Naître blanc, occidental, c'est déjà naître riche. Et coupable?

Toute sa vie, Sartre a été obsédé par la hantise de ne pas basculer dans "le camp des salauds".

Choisir ne signifie pas choisir de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en ville, de vivre sans voiture et sans vêtements sur le corps. Le tout, c'est de prendre conscience suffisamment tôt qu'on a le choix, ou qu'on dispose d'une marge de manoeuvre relativement souple, avant de se retrouver noyé ; de réaliser qu'on a pris perpète.

Replay a écrit:Naître blanc, occidental, c'est déjà naître riche. Et coupable?

Cette culpabilité me semble une nécessité si l'on continue d'agir en prédateur de ce monde, animal et végétal. De la honte aussi, pour cette espèce dispendieuse et égoïste dont nous sommes.

Toute sa vie, Sartre a été obsédé par la hantise de ne pas basculer dans "le camp des salauds".

L'icône sartrienne de l'engagement a décidément la vie dure...

Replay a écrit:
Les petits choix de consommation (ne pas manger de perche du Nil, non au coca, acheter du café commerce équitable) semblent dérisoires.

".

Non, c'est pas dérisoire. Le penser relève d'une forme moderne du nihilisme nietszchéen (je dis ça sous l'autorité de l'éminent Varg) et pire encore, d'un anti groplisme manifeste.

Je prends un exemple.
Choisir de ne boire que du vin ou de la bière biologique.
Ca n'est pas dérisoire.

Tout d'abord, ça va operer une mutation culturelle au niveau des papilles et des synapses concernés par l'ivresse. Ca veut dire boire sans être malade, donc, hop, fini la culpabilité des lendemains de cuite. (Culpabilité post ethylique sur laquelle semble s'être fondé un bon pan de la culture française). C'est également opérer un retour vers un tellurisme nécessaire puisque boire du vin bio, c'est se souvenir que ce breuvage est basé sur la culture du raisin, le gout du raisin. Fini les vins au gout de banane, de fond de barrique de chêne Ikéa, de pesticide ou de gas oil. C'est le lien direct avec la terre-nourricière, experience nécessaire à l'avenement du nouveau poivrot, sans cela, nous sommes condamnés a regarder Groland à la télé.

C'est également soutenir les petits producteurs, des types en général qui aiment leur travail et qui le font bien.

Mais la question qui me préoccupe immédiatement c'est: Que serait l'oeuvre de Jim Thomson s'il n'avait pas passé sa vie à boire, dès 11 ans, des alcools frelatés?

Varg a écrit:

Replay a écrit:Naître blanc, occidental, c'est déjà naître riche. Et coupable?

Cette culpabilité me semble une nécessité si l'on continue d'agir en prédateur de ce monde, animal et végétal. De la honte aussi, pour cette espèce dispendieuse et égoïste dont nous sommes.

Toute sa vie, Sartre a été obsédé par la hantise de ne pas basculer dans "le camp des salauds".

L'icône sartrienne de l'engagement a décidément la vie dure...

La culpabilité d'être (et non d'avoir fait) relève, à mon sens, de la psychopathologie. Peut être d'origine chrétienne.

Si j'ai réagi comme tel, c'est un peu en réaction à la leçon donnée sous jacente. Chacun se débat avec sa conscience et ses contradictions. Voiture, commerce équitable, piratage...Si tous êtes très au clair avec tout ça, c'est à dire que vos actes collent parfaitement à ce que vous pensez, alors tant mieux pour vous et c'est admirable. Je n'y parviens pas mais j'en ai conscience. Tout est affaire d'arrangement.

Quant à Thompson, je doute qu'il ait bu beaucoup d'alcool frelaté dès son enfance, auquel cas il aurait eu le cerveau d'une huitre assez rapidement. Je pense que l'alcoolisme n'est le symptôme d'une culpabilité (on y revient) profondément ancrée et dont je ne situe pas l'origine.

[quote="txoa"]

Varg a écrit:

Replay a écrit:Naître blanc, occidental, c'est déjà naître riche. Et coupable?

Quant à Thompson, je doute qu'il ait bu beaucoup d'alcool frelaté dès son enfance, auquel cas il aurait eu le cerveau d'une huitre assez rapidement. .

Oui, mais une huitre avec une perle dedans.

txoa a écrit:La culpabilité d'être (et non d'avoir fait) relève, à mon sens, de la psychopathologie. Peut être d'origine chrétienne.

Je n'évoquais nulle part une culpabilité d'être puisque j'affirmais au contraire si l'on continue d'agir en prédateur de ce monde ce qui marque bien à la fois la prise de conscience d'un état de fait (être un prédateur) et le soin apporter à ne pas y remédier (ne pas tenir compte du constat précédent).

Je remarque que cette discussion qui avait commencé sous les meilleurs auspices (de Beaune) commence à tourner vinaigre nonobstant l'intervention groplienne que je plussoie jusqu'à plus soif...

txoa a écrit:Si j'ai réagi comme tel, c'est un peu en réaction à la leçon donnée sous jacente. Chacun se débat avec sa conscience et ses contradictions. Voiture, commerce équitable, piratage...Si tous êtes très au clair avec tout ça, c'est à dire que vos actes collent parfaitement à ce que vous pensez, alors tant mieux pour vous et c'est admirable. Je n'y parviens pas mais j'en ai conscience. Tout est affaire d'arrangement.

Il n'est pas question de distribuer ici médailles ou bonnets d'âne... Par contre, je ne crois pas que tout soit affaire d'arrangement... si tu entends par là qu'on peut être en paix avec soi-même quoi qu'on fasse...

Edmond Gropl a écrit:Oui, mais une huitre avec une perle dedans.

Et quelle perle ! Noire évidemment, du plus bel orient...

Nul vinaigre, juste un agacement...
Je persiste cependant que la culpablité d'être relève d'un trouble au delà de tes propos dont ma compréhension, effectivement, peut être sujette à caution. En même temps, un prédateur n'est pas coupable, donc...

Affaire d'arrangement, s'entend comme "assumer ses contradictions au mieux"
N'en reste pas moins qu'être en paix avec soi même quoiqu'on fasse, non, évidemment.

J'ai mis la suite de la discussion sur "polar et alcool" là
https://noirbazar.1fr1.net/silence-on-cogite-f21/polar-et-alcool-t332.htm#1830

Pour faire plutôt partie de ces malades originellement coupables dont tu parles, Txoa, quoi qu’ils fassent, quoi qu’ils soient, je me demande si, au-delà de l’explication psychologique individuelle (qui constitue indéniablement une base fondamentale), outre les remugles encore vivaces du judéo-christianisme, il n’y aurait pas un renforcement de cette tendance par ce que développe pour partie la société actuelle : en étant axée sur l’individu, en portant en elle tout un ensemble de normes non officielles, pernicieuses (sois jeune, beau, mince, en bonne santé, non-fumeur, reproductible et surtout, rentable, etc, liste non exhaustive), en donnant les moyens techniques de remédier à ce qu’on considère comme des tares, en rendant l’individu de plus en plus acteur d’états qui dépendent de la nature, ou de carences sociales, et qui relèveraient aujourd’hui de choix humains.

Ce qui est bizarre, c’est que parallèlement à cet écrasement, l’individu, globalement, n’a strictement rien à faire de l’autre, ou des conséquences de ce qui dépend de lui sur les autres. Comme si à ne pas se respecter lui-même, tout entier consacrer à battre sa coulpe, il était bien incapable de se sentir concerné, ne serait-ce que par son voisin qui bat sa femme et ses gosses, ou par le gars qu’il enjambe tous les matins pour aller bosser (ce qui ne l’empêche pas d’acheter bio et d'envoyer de l'argent pour divers tsunamis).

Du coup, j’ai vraiment l’impression que la culpabilité ne mène à rien ; qu’on la convoque juste pour s’excuser de continuer à faire, ou de s’abstenir de faire. Qu’elle est profondément mortifère, au fond, et une manière de tout recouvrir pour éviter de réfléchir ; et qu’elle exonère, paradoxalement, d’un recul critique sur la réalité de nos actes – sur ce qui dépend de nous.
Je soutiendrais plus l’idée d’une forme de responsabilité, dans ces interstices de vie où on choisit ; ce qui implique peut-être juste de savoir pourquoi on fait telle ou telle chose, et d’en envisager et assumer les conséquences (pour soi, pour les autres).

Quand on suit des procès d’assises, par exemple, indépendamment des actes commis, c’est intéressant de constater à quel point la société attend d’un coupable qu’il soit un « bon » coupable, c’est-à-dire capable d’en manifester intelligiblement tous les signes : remords, regrets, excuses, je ne le ferai plus, etc. Pour des faits similaires, le traitement à la fois médiatique et judiciaire ne sera pas forcément le même, selon le comportement de l’individu sur la scène de ce théâtre-là ; qu’il y a des codes, voire un simulacre à mettre en œuvre pour satisfaire la société-curé(e) ; que l’inégalité des criminels procède aussi de cette faculté plus ou moins grande à jouer le jeu de la culpabilité. Est-ce pour autant synonyme d’une prise de conscience de soi, et de soi parmi les autres ?
Le tribunal, la société, version confessionnal… Mais quel intérêt ? Si on croit en tirer facilement un bon pour le paradis, ça me paraît mal barré.
(De toutes façons, il paraît que c'est nul, le paradis.)

Tu grattes jusqu'où on ne peut plus gratter, Limbes. Le tribunal n'est pas un confessionnal, et les juges qui y siègent sont les représentants de la Loi. La société, celle qui est réprésentée par les jurys, c'est à dire toi, moi, nous, eux, elle juge de façon à la fois optimiste et malheureuse. Optimiste parce que ce criminel, on va l'empêcher de nuire en le punissant et quand il aura subi sa sanction, il ne sera plus comme avant et ne recommencera pas. Malheureuse, parce que cette sanction est une peine, et que même s'il faut croire en la réhabilitation possible, on sait bien qu'il n'y a pas de bon système de sanction. C'est normal qu'on attache de l'importance à l'attitude du condamné, même si on sait que la repentance est peut-être feinte, qu'il simule le remords avec sa mine contrite sur les conseils de son avocat. On ne peut pas aller dans la tête et le coeur des gens, et sur toutes les larmes d'assassins, il y en a de sincères: alors c'est humain de penser que celui qui regrette ses actes sera moins dangereux qu'un pervers indifférent et de juger différemment... (Dieu, ou plutôt l'avenir, reconnaîtra les siens)

Celui qui ne regrette pas n'est pas nécessairement un pervers indifférent, il peut juste être incapable de le manifester (parce qu'il ne sait pas parler, parce qu'il n'a pas de dents et marmonne et on ne comprend rien, etc). Que savons-nous au juste de ses tourments intérieurs?
(à noter que les jurés n'ont pas accès au dossier, mais se prononcent uniquement sur les débats qui ont lieu pendant le procès)
En même temps, plein d'"innocents" entrent en prison, et en sortent, "innocents", sans la moindre prise de conscience de ce qu'ils ont fait de mal. Le jugement de la société, la prison n'y changent rien (et ce ne sont pas forcément des pervers au sens clinique du terme).
Alors, tout en sachant qu'il n'y a pas de "bonne "sanction, il y en a peut-être de moins pires que d'autres, et c'est dommage, je trouve, qu'on fasse l'économie d'une réflexion sur le type et l'intérêt des peines, notamment sur la prison, en terme d'efficacité, à long terme.
Evidemment qu'une société met en place des règles, et se doit de les faire respecter; mais il ne faut pas qu'elle se- nous leurre, d'une part en nous faisant croire au 100% sécurité, d'autre part à une hypothétique rédemption, quand pratiquement la seule réponse qu'elle apporte à des actes déviants, est une privation de liberté, une coupure totale avec les difficultés de la vraie vie (bouffer, se loger, etc), avec son corollaire d'inaction et de ressassement stérile (à grand coup de télé et de lexomil)...

Dans La cellule de verre, de Patricia Highsmith, il est question d'une erreur judiciaire. Un homme est condamné pour un meurtre qu'il n'a pas commis. Par une suite d'enchaînements malheureux, son séjour en prison vire au cauchemar. Il se fait maltraiter par les gardiens qui le détestent et pendre par les pouces. En sortant de prison, il est tellement abîmé qu'il finit par tuer quelqu'un.

J'avais entendu le directeur d'une prison (celle de Caen, je crois) dire, lors d'une interview, que quand un criminel est capable d'empathie, se met assez dans la peau de ses victimes pour se repentir sincèrement, une peine de cinq à sept ans est suffisante pour punir et donner l'impression au prisonnier qu'il a "payé sa dette". Au-delà, ça ne sert plus à grand chose.
"Durant un, deux, trois jours ou semaines, La Justice demande à un jury populaire de prendre sur son temps pour juger un homme ou une femme au nom du Sacro-Saint-Peuple-Français afin de se prononcer sur la culpabilité d'un accusé - d'un prévenu présumé innocent. Ces jurés répondent par «oui» ou «non» à la première question: juger coupable ou non une personne qui joue bien plus sa vie que sa liberté. Une peine à temps est donc prononcée à bulletin secret (comme pour les élections présidentielles dans l'urne). Puis la condamnation à temps, incluant de potentiels aménagements de peine, tombe. "


http://bibliobs.nouvelobs.com/blog/style-au-noir/vous-avez-dit-peine-de-surete