La flottille de mes deux : la version israélienne

Une fois de plus.

Les ingrédients sont connus : trois pelés et deux tondus pro-palestiniens, une sacrée dose de mauvaise foi, une volonté manifeste de piéger l’Etat israélien et la complaisance aussi coupable qu’ahurissante de bêtise des médias occidentaux.

Vous saupoudrez le tout d’une bonne dose de pleurnicherie orientale en gros plans, de chantage affectif, et vous obtenez un de ces petits épisodes d’agit-propagande dont les imbéciles heureux de la cause palestinienne ont le secret depuis 50 ans…

Logiquement, ce genre de non évènement ne devrait rien provoquer d’autre que quelques haussements d’épaules désabusés (et tristes) devant un tel déballage de connerie humaine, surtout quand ça finit mal (de façon tout-à-fait prévisible).

Voyez-vous, l’Etat d’Israël ne mégote pas avec sa sécurité ni celle de ces concitoyens : quand une bande d’abrutis congénitaux se pointe avec des armes et des drapeaux hostiles sur quelques rafiots trafiqués en ignorant sciemment toute mise en garde, il existe en Israël des gens responsables qui n’ont pas peur d’assumer leur fonction et ne craignent absolument pas de donner l’ordre d’ouvrir le feu.

Evidemment, ça nous fait drôle à nous, en « Occident ». Depuis trente ans qu’on s’est habitué à voir notre classe politique se vautrer dans les « affaires », les mensonges et le baissage de froc dans les banlieues, ça fait bizarre d’un seul coup de voir des types qui ont encore des burnes… Même notre nabot présidentiel, pourtant traité de « sale juif » par la racaille lors des émeutes de novembre 2005, y va ce matin de son petit laïus culpabilisateur dans le Figaro.

C’est, beau, une telle unité nationale dans la veulerie. La voilà notre culture française que Searclaw cherche désespérément : cette aptitude jamais mise en défaut du français, quelle que soit sa couleur et sa religion, à s'asseoir sur sa dignité, sur sa prétention à être un "homme libre" qu'il clame partout et qui hérisse tant les autres.

Rappelons-le, encore une fois, pour ceux qui dormiraient au fond de la classe depuis 1948 : les principaux fossoyeurs de la « cause » palestinienne sont les Arabes eux-mêmes, pas les Juifs d’Israël.

Bonne journée à vous.

http://www.guysen.com/article_Israel-se-defend_12859.html



PS : oui, je sais (bla, bla, fasciste, bla, bla, impérialiste, bla, bla, sioniste).

Chewie a écrit:

Rappelons-le, encore une fois, pour ceux qui dormiraient au fond de la classe depuis 1948 : les principaux fossoyeurs de la « cause » palestinienne sont les Arabes eux-mêmes, pas les Juifs d’Israël.

).

De même que les principaux fossoyeurs de la cause israélienne sont les israéliens eux-même (enfin pas tous, mais j'essaie de me mettre à ton niveau d'inculture).

De même que les principaux fossoyeurs de la cause israélienne sont les israéliens eux-même (enfin pas tous, mais j'essaie de me mettre à ton niveau d'inculture).

Je ne vois pas bien ce que vient faire l'inculture là-dedans ? Et je suis d'accord avec toi : les fondamentalistes juifs qui prônent la guerre totale aux Arabes et encouragent les colonies illégales sont au premier rang des ennemis de la cause israélienne (ça me semble même une évidence).

Tu crois peut-être que refuser le plan de partage de la Palestine en 1948 et s'embourber dans une guerre totale sans aucun espoir de victoire, c'est le meilleur moyen de garantir les droits du peuple palestinien ?

Tu crois peut-être que quand le Roi Hussein vire manu militari les formations palestiniennes de Jordanie en 1970 (septembre noir), c'est pour le bien du peuple palestinien ?

Tu crois que quand les activistes palestiniens détournent des avions ou assassinent des sportifs sans défense aux JO, c'est absolument indispensable au peuple palestinien ?

Tu crois que quand les réfugiés palestiniens sont parqués dans des camps en Syrie ou au Liban, sans aucune possibilité d'acquérir la nationalité du pays qui les accueille, sans avoir le droit de travailler, c'est parce que les gouvernements arabes libanais ou syriens se soucient du bien-être dexs palestiniens, qui doivent attendre un "droit au retour" qui n'arrivera jamais ? Je suis passé aux abords d'un camp palestinien au Liban, tu sais à quoi ça ressemble ? A un camp de prisonniers avec des murs, des barbelés et des miradors pour les surveiller.

Tu ne crois pas que quand les émirats du Golfe versent des milliards de dollars au Hamas ou au Fatah pour acheter des armes et des missiles à la Chine ou à l'Iran, cet argent ne serait pas mieux utiliser pour construire des écoles, des bâtiments administratifs, des routes ou des centres de soins dans les territoires palestiniens ? Tu ne crois pas que quand Dubaï fait construire des pistes de ski en plein désert ou des îles artificielles en forme de palmier visible depuis l'espace, il feraient mieux d'offrir un lopin de terre aux 800 000 "frères" palestiniens disséminés dans le monde arabe ?

Tu ne crois pas que les dictateurs du monde arabe usent et abusent de la "cause palestinienne", magnifique cache misère de leurs magouilles, de leur répression aveugle, de leur enlèvement d'oposants, de leur censure de la presse ?

Mais non, tout est de la faute de Israéliens. Les isréaliens, leur fric et leurs amis américains. C'est tellement plus simple. C'est tellement plus commode.

Et après, on ose m'accuser de pratiquer la politique du bouc émisaire.

Allez, juste pour rire, un "pacifiste humanitaire" de la croisière s'amuse à l'oeuvre :

https://www.youtube.com/watch?v=3NBn8n9BXQ0&feature=player_embedded#!

(on voit bien que ce pauvre défenseur des droits de l'homme est terrorisé par le soldat israélien qui lui tourne le dos, ce qui l'oblige bien sûr à le poignarder, c'est tout-à-fait normal)

Et un autre document, révélateur de "l'agression sans nom" des forces israéliennes :

https://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=player_embedded

(Moi, je dirais que c'est plutôt les soldats de Tsahal qui se font massacrer, mais bon, c'est sans doute parce que je suis inculte...).

Je comprends rien à ce que tu racontes, tu veux dire quoi?
Que les israeliens ont des couilles?
Que les palestiniens sont des demeurés?
C'est quoi ces considérations à charge?

Je le sais tout ce que tu dis, on peut même en rajouter sur les diverses autorités palestiennes et la politique des divers gouvernements arabes mais pour moi, en violant le droit international (qui à moins de considerer la bible comme un cadastre, est le fondement de son existence) Israel est un état terroriste au même titre que le hamas, le hezbollah, la corée du nord et d'autres. Je reconnais que c'est une démocratie, pour l'instant encore.

je ne vois en quoi on peut se réjouir de quoi que ce soit dans cette histoire.
Je comprends pas le sens de tes propos pamphlétaires

Je comprends rien à ce que tu racontes, tu veux dire quoi?

Je voulais juste présenter ici la version du gouvernement israélien sur cette "affaire", puisqu'on on aura pas (peu) l'occasion de l'entendre ou de la lire dans les médias français.

Ca ne me semblait pas si grotesque, ni si déplacée, dans un espace appelé "glané du net", sur un forum où il arrive fréquemment de parler autre chose que de roman noir, avec une volonté de regarder un peu ce qui se trame derrière les rideaux et de découvrir ce qu'on planque sous le tapis...

Sur le fond du conflit israélo-palestinien, je n'ai rien à dire, si ce n'est qu'on ne résoudra pas le conflit avec une attitude telle que celle qui prévaut actuellement en France, savant mélange d'influence de l'extrême-gauche dans les médias et parmi les "intellectuels" et de poids de plus en plus important des Arabes en France et de leur vision unilatérale et fanatisée sur le sujet.

Dans ce conflit, s'il y avait des bons d'un côté et des méchants de l'autre, depuis 60 ans ça se saurait.

Quant à ton allusion à la Bible comme seule légitimité de l'état d'Israël, je vois que tu fais peu de cas des résolutions de l'ONU.

C'est la résolution 181 de l'assemblée générale de l'ONU (29 novembre 1947) qui est la légitimité légale internationale d'Israël, pas la Bible.

En refusant cette résolution de l'ONU et en préférant la voie de la lutte armée permanente et du terrorisme, ce sont les Arabes qui bafouent le droit international depuis 60 ans, pas les israéliens (et même si après 1948, l'état d'Israël a lui aussi bafoué plusieurs fois des résolutions de l'ONU).

je ne vois en quoi on peut se réjouir de quoi que ce soit dans cette histoire.

Parce que j'ai l'air réjoui ?

Il ne faut pas confondre la méchante ironie née du dégoût et de l'écoeurement avec de la joie.

[quote="Chewie"]

Quant à ton allusion à la Bible comme seule légitimité de l'état d'Israël, je vois que tu fais peu de cas des résolutions de l'ONU.

C'est la résolution 181 de l'assemblée générale de l'ONU (29 novembre 1947) qui est la légitimité légale internationale d'Israël, pas la Bible.



.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

Et en bafouant également le droit intenational, Israel met en peril son propre fondement.( qui n'est pas la bible, nous sommes d'accord).

Chewie a écrit:Je voulais juste présenter ici la version du gouvernement israélien sur cette "affaire", puisqu'on on aura pas (peu) l'occasion de l'entendre ou de la lire dans les médias français.

Hier soir, "Mots croisés" sur France 2: présence de l'ambassadeur d'Israël en France.
Ce matin, France-Inter: Interview du Ministre des Affaires Étrangères d'Israël.
Lien avec un article d'un journaliste israélien d'Ha’Aretz (centre-gauche) repris par Courrier International ici

La Palestine au début du XX° siècle était un lieu où les trois monothéismes vivaient en paix. Théodor Herzl fut à l'origine de l'idéologie sioniste qui vise à regrouper les juifs au sein d'un état. Les Pogroms du XIX° siècle en Europe Centrale ont contribué à cette idéologie. Les juifs ont commencé à venir en Palestine mais l'harmonie subsistait. Puis l'Holocauste et la culpabilité (il conviendrait de discuter de ça mais faisons court) occidentale fit tout pour accéder à cette idéologie nouvelle.
Un siècle après, on voit le résultat.
Mais Israël est condamné à terme pour des raisons démographiques et toutes ces gesticulations guerrières (en eaux internationales) sont les pathétiques manifestations de ceux qui savent et crèvent armés.

Je n’ai pas l’impression que la version israélienne fasse l’objet d’une omerta dans les médias. Ce sont leurs images qui tournent en boucle, et l’"offuscation" générale me paraît plutôt mesurée (cf ONU) – mais tout de même plus que s’il s’agissait de destructions de maisons, de bombes, de blocus, ou de murs visant les palestiniens eux-mêmes (car ce sont des européens qui ont été touchés). D’ailleurs, je pense qu’elle ne sera suivie par rien (des effets de manche, simplement).
Mais c’est un débat qu’il est presque impossible d’avoir de toutes façons, tant il attise les passions, tant il est biaisé par des considérations et des projections qui interdisent l’échange serein d’arguments.

Là où on peut peut-être se rejoindre, c’est sur l’idée qu’il y a peut y avoir une congruence d’intérêt entre certaines personnes d’un bord et de l’autre, pour qui plus la violence s’exprime de l’autre côté, plus elle légitime en retour des actions violentes et une exclusion/diabolisation de l’Autre (quant au processus de paix, on n’ose à peine encore prononcer ces mots).
Et je pense aussi que les responsabilités sont multiples (concernant la situation actuelle, en général), mais exonérer complètement l’Etat d’Israël ou minorer ses responsabilités (je ne parle pas des israéliens en tant qu’individus, ni même simplement de sa frange extrémiste, je parle de l’Etat) me paraît relever de l’idéologie, et pas de l’analyse.

Et on peut facilement retourner ton p.s : oui je sais, bla bla gauchiste, bla bla antisémite, bla bla oui oui au pays des oursons
(tout le monde traitant l’autre de con, en gros, et tout le monde disant que étant traité de con par l’autre, étant victime du regard de l’autre, étant empêché de parler, c’est donc bien lui qui a raison – où comment utiliser la paranoïa au service de la rhétorique)

Ce qui m'intéresserait finalement, c'est de savoir pourquoi chacun pense ce qu'il pense, sur le sujet.

trois pelés et deux tondus pro-palestiniens

Des citoyens européens et moyen-orientaux...

une volonté manifeste de piéger l’Etat israélien

...Ont cherché à franchir un blocus militaire établi en violation de la loi internationale...

Vous saupoudrez le tout d’une bonne dose de pleurnicherie orientale en gros plans

... Neuf d'entre eux sont morts et trente six autres blessés.


Ces navires ont été accostés par des des forces armées dans les eaux internationales. En termes de loi internationale, cela s'appelle de la piraterie. Ils étaient dans leur droit de résister, et bien plus violemment qu'ils ne l'ont fait.

Par ailleurs, sur la légalité du blocus d'Israël sur Gaza en termes de loi internationale, Israël a le choix. Soit ils se déclarent comme force d'occupation, auquel cas ça implique beaucoup de paperasse, et surtout, des inspecteurs de l'ONU dans la bande de Gaza, et ils obtiennent alors le droit d'établir un blocus sur la zone, soit la situation reste ce qu'elle est, c'est à dire qu'Israël ne se déclare pas force d'occupation, pour pouvoir agir impunément, et n'est donc pas en état de pouvoir revendiquer un blocus légal sur la bande de Gaza.

se pointe avec des armes et des drapeaux hostiles sur quelques rafiots trafiqués

Les bateaux ont été fouillés à Chypre et en Grèce. Il n'y avait pas armes à bord. Enfin, sauf si on considère qu'un couteau de cuisine et un pied de biche, instruments communément trouvés à bord de bateaux sont des armes. Un drapeau hostile ? Ça a l'air dangereux ça. Tu veux dire qu'un morceau de chiffon stupide qui représente les lignes imaginaires qu'on dessine sur les cartes, c'est dangereux ? Je vois. Tu dois trouver que le monde est un lieu très effrayant.

il existe en Israël des gens responsables qui n’ont pas peur d’assumer leur fonction et ne craignent absolument pas de donner l’ordre d’ouvrir le feu.

Oui, j'en connais pas mal des gens responsables, et je me suis rendu compte qu'ils avaient tous un point en commun. Les gens responsables, ce sont ceux "assument leur fonction" en tirant sur d'autres êtres humains.

.........................

Franchement... A ce stade, n'importe quelle vidéo, témoignage, ou quoi que ce soit, de quelque coté que ce soit, c'est de la propagande à chaud (et je vois que certains gobent à pleine bouche des images floues et hors contexte, et des cris dans le noir, et s'en servent déjà de manière partisane).

La situation en Palestine est incroyablement compliquée. Les deux cotés merdent très régulièrement, et franchement, y en a pas un pour rattraper l'autre. Cette fois-ci l'erreur semble être Israélienne, parce que ce qui s'est passé en eaux internationales était une violation claire de la loi internationale, et de ce fait elle a légitimement entrainé la réaction internationale que l'on connait.

Je pense qu'à l'heure actuelle, tout être humain "responsable" devrait déplorer la mort de 9 autres êtres humains, et attendre des clarifications par une enquête indépendante. Nous verrons. En tout cas, l'heure n'est pas à l'échauffement partisan, ni à la manipulation des quelques données dont nous disposons, et qui sont tous fournis par une seule source.

Il ne faut pas confondre la méchante ironie née du dégoût et de l'écœurement avec de la joie.

Meu...Ben sois pas triste Chewie. Regarde le bon coté des choses. Ça fait neuf bou... heu... neuf "pelés et tondus pro-palestiniens" en moins. Heureusement qu'il y a des gens "responsables", qui ont suffisamment de couilles pour "assumer leur fonction" et débarrasser le monde de la "racaille", pas vrai ? Moi en tout cas, je vais dormir plus tranquillement ce soir. Pfff........

Tu fais preuve d'un bien triste dédain pour la vie d'autres êtres humains. Et me dis pas "Non, c'est eux, ils avaient qu'à pas y aller !".
Non. Là c'est toi, et t'es tout seul, à cracher sur des cadavres encore chauds, pour les insérer dans ton immonde rhétorique de martyr auto-proclamé.
Elle est belle, la culture de "Ta France".

Et si les morts étaient Israéliens, je te dirais la même chose.

Regarde, mon cher Searclaw, regarde et savoure :

https://www.youtube.com/watch?v=3Eu6_P8rNpk&feature=channel

Une autre ? Tiens :

https://www.youtube.com/watch?v=MTB777jX_wA

Autant ça me chagrine de constater que certains des intervenants de ce forum ne voient pas la réalité de cette sinistre farce, à savoir une superbe opération de communication au service de l’agenda politique du Hamas, ces ennemis du genre humain et de leur propre peuple que tu défends si bien, autant en ce qui te concerne je vois que tu ne te contentes pas de jouer l’idiot utile du néo-totalitarisme et de la connerie ambiante, mais tu cautionnes ce genre de formations fascisantes en parfaite connaissance de cause.

Je ne crache ni sur les soldats israéliens blessés, ni sur les activistes tués lors de cette lamentable opération militaire mal préparée et illégale. Je crache sur les salauds du Hamas qui ont monté cette opération de passage en force d’un blocus militaire en sachant pertinemment comment ça allait finir et en conviant tous les médias du monde à leur séance d’agit-prop sur le sang versé encore tiède. Eux ne respectent pas la vie humaine, ni celle de leurs « ennemis », ni celle de leurs partisans, chair à canon sacrifiable sur l’autel de leur cause maudite.

Toi, ce que « tu gobes à pleine bouche », c’est le chibre scrofuleux des types qui vont chercher à te faire la peau dans dix ans, après s’être copieusement essuyé les pieds sur le paillasson mité qui te sert de dignité. Tu crois qu’ils te respectent pour ta sympathie à leur « cause »? Arf. Ils te méprisent doublement dans le secret de leur cœur : d’une part parce que tu n’es et tu ne resteras qu’un kouffar et qu’un gwer, et d’autre part parce que tu n’es à leurs yeux qu’un traître à ton peuple. Quand ils auront fini de jouer avec toi, que tu leurs auras permis de lisser et promotionner leur idéologie mortifère, tu finiras à la fosse commune, comme les autres.

Alors, sil te plaît : continue de m’insulter.

Dans mon précédent point, j’ai oublié de relever un point d’articulation de la dialectique à charge à mon encontre :

Le sous-entendu selon lequel je me réjouirais de la mort de quelques « bougnoules ». En terme légal, ça s’appelle de la diffamation, mais bon, on sait tous que la dématérialisation de ce type de débat permet de s’offrir quelques libertés avec la légalité... Passons.

Sache quand même, cher Searclaw, qu’en ce qui me concerne, j’aime les êtres humains, tous les humains malgré le fait qu’ils me déçoivent si souvent. C’est d’ailleurs pour ça que je méprise tant le Hamas et consorts, parce que mon rêve serait de voir les 22 pays de la Ligue Arabe débarrassés des 22 dictature militaro-monarchistes qui les oppriment, et de voir le monde arabo-musulman, magnifique et riche sphère culturelle, débarrassé pour toujours de la menace fondamentaliste obscurantiste.

Mon rêve, c’est de voir avant ma mort un monde Arabe libre, laïque et indépendant avec qui nous traiterions d’égal à égal (et pas d’ex colonisé à ex-colonisateur, et encore moins d’ennemi à ennemi du « choc des civilisations »).

Des Arabes qui seraient mes frères. Une fraternité non pas culturelle ou ethnique, non pas solidaire, mais une fraternité humaine basée sur la liberté, qui reste LA valeur fondamentale pour l’homme de droite que je suis. En tant qu’humaniste de droite, je souhaite aux autres êtres humains la même liberté que celle à laquelle j’aspire.

Le reste, c’est de la littérature.

txoa a écrit:
Mais Israël est condamné à terme pour des raisons démographiques et toutes ces gesticulations guerrières (en eaux internationales) sont les pathétiques manifestations de ceux qui savent et crèvent armés.

Ouah, je n'ai pas du tout cette impression. J'étais un grand passionné d'histoire dans ma jeunesse (je le suis toujours, mais n'ai plus le temps de lire des livres d'histoire) et je ne vois pas du tout, du tout, Israël dans cette situation. Je le vois même implanté là-bas pour des siècles. Quoi qu'il arrive au Moyen-Orient, il faudra le faire avec ou contre Israël, mais en aucun cas sans lui.
En fait, ton discours me rappelle ces braves gens qui, dans les années 60, prédisaient l'absorption de Taïwan par l'immense Chine. Non seulement ça ne s'est pas fait, mais c'est même le système économique de Taïwan qui s'est répandu dans toute la Chine continentale.

Tu commets l'erreur de croire que j'ai un parti-pris dans la guerre Israélo-palestine. Je pense avoir été assez clair dans mon premier post, mais puisque tu n'as pas l'air d'avoir compris, je vais le répéter.

Je connais le Hamas, et effectivement, ils sont aussi méprisables que les sionistes (je n'utilise pas ce terme pour pour désigner les Israéliens, mais pour désigner l'extrême droite Israélienne).

Dans cette dernière affaire, nous ne savons que peu de choses, et je pense qu'il faut l'admettre. L'une des choses que nous savons avec certitude, c'est qu'Israel a attaqué dans les eaux Internationales. De ce fait, et qu'importe le parti-pris que l'on peut avoir, il convient d'admettre que cela est une violation de la loi internationale, et donc une erreur.

Deuxièmement tu persistes et signes, en faisant de cette tragédie une excuse pour vendre tes propres certitudes, alors qu'à ce stade, nous ne savons pas grand chose de source neutre. L'instrumentalisation de la mort d'autrui à des fins politiques, c'est le jeu préféré des sionistes et du Hamas.
Tu vas même jusqu'à regretter qu'en Europe, nous n'ayons pas de gouvernements assez burnés pour "assumer leur fonction" et flinguer sur des militants/immigrés clandestins/racailles. Et après tu veux jouer dans la cour de l'humanisme ? Mort de rire.

Ce qui est drôle, c'est que parce que je ne saute pas immédiatement dans ton char, et que je te reproches le mauvais gout d'instrumentaliser des corps qui ne sont pas encore en terre, tu m'accuses de cautionner le Hamas, et d'avoir un parti pris.

Sache quand même, cher Searclaw, qu’en ce qui me concerne, j’aime les êtres humains, tous les humains malgré le fait qu’ils me déçoivent si souvent. C’est d’ailleurs pour ça que je méprise tant le Hamas et consorts, parce que mon rêve serait de voir les 22 pays de la Ligue Arabe débarrassés des 22 dictature militaro-monarchistes qui les oppriment, et de voir le monde arabo-musulman, magnifique et riche sphère culturelle, débarrassé pour toujours de la menace fondamentaliste obscurantiste.

Si tu incluais là dedans les sionistes extrémistes, tu serais crédible. Sur cette petite langue de terre, il n'y a pas que le Hamas à être méprisable, ni à pouvoir se targuer du plus grand nombre de victimes humaines. Ça, ce n'est pas un parti pris en faveur de la Palestine, c'est un fait. Admettre qu'Israël fait aussi des erreurs et des morts inutiles, c'est pareil, ce n'est pas un parti-pris, c'est un fait.

Le sous-entendu selon lequel je me réjouirais de la mort de quelques « bougnoules ». En terme légal, ça s’appelle de la diffamation, mais bon, on sait tous que la dématérialisation de ce type de débat permet de s’offrir quelques libertés avec la légalité... Passons.

Donc tu fais la même chose en affirmant que je soutiens en connaissance de cause une organisation terroriste. Hum hum...

En tant qu’humaniste de droite, je souhaite aux autres êtres humains la même liberté que celle à laquelle j’aspire.

Quitte à le leur imposer par la force. Et c'est là tout le problème. C'est en ça que ton raisonnement est simpliste, parce qu'il ignore entièrement la psychologie et la sociologie, tu sais, ces deux sciences qui étudient l'humanité que tu aimes tant. Tant que l'occident cherchera à imposer son de mode de vie à d'autres cultures de manière agressive et souvent injuste avec le capitalisme sauvage que l'on voit dans le tiers monde, cela continuera à faire le pain béni des islamistes.

Ces gens ne voudront ni de nos valeurs, ni de nos libertés tant que nous continuerons à agir comme des cons belliqueux, avec une vision de monde nombriliste, et deux poids, deux mesures pour tout le monde. Les États-Unis ont mené une guerre illégale en Irak. Ils n'ont pas été sanctionnés. L'Irak en a fait de même en 1990. On sait ce qui leur est arrivé.

C'est à nous de montrer l'exemple. Et nous montrons un exemple lamentable. Les morts que nous causons directement ou indirectement là-bas (et j'inclus Israël dans ce nous) ont des familles, qui dans leur douleur se tournent vers l'extrémisme, la haine, et la vengeance. Tant que nous serons perçus partout comme l'agresseur, dont les bombes ne font pas de distinction entre combattants et civils, comme l'envahisseur, dont les multi-nationales vampirisent et violent les ressources tout en employant des enfants dans des conditions inhumaines, nous n'aurons la sympathie de personne, et personne à part nous-mêmes pour écouter notre beau discours sur la liberté et l'humanisme.

Par contre on créera des fondamentalistes qui ne désirent qu'une chose : notre mort.

Euh... Et la deuxième vidéo que tu me montres, ça s'appelle de la grossière propagande. Autant que la première, mais dans l'autre sens. On me dit que c'est une manifestation de soutien au Hamas, alors que non, c'est la manif' de soutien au peuple Palestinien, suite aux opérations militaires de 2009 dans la bande de Gaza qui s'est déroulée à Toronto le 3 janvier 2009. Ça je l'ai appris en deux minutes de recherche Google.

Mais surtout. La foule scande "Nazi, Nazi", en accusant Israël de faire ce qu'ont fait les Nazis. C'est quelque chose qu'ils font souvent. L'homme qui fait le salut Nazi désigne à plusieurs reprises quelqu'un en face de lui, (il y a une contre manif' pro-israélienne en face) avant d'effectuer le salut. Il le fait plusieurs fois, pour que ceux d'en face comprennent bien qu'il les traite de Nazis. A la fin, il effectue un doigt d'honneur vers le Nazi qu'il a désigné. Il scande même "Fuck you Nazi" à un moment.

C'est on ne peut plus clair.

Mais je comprends que celui qui a juste envie de voir un reubeu effectuer le salut Nazi pour se dire que c'est des méchants, sans détails supplémentaires sur le contexte, ni sur la personne, peut y trouver son compte.

J'invite tout le monde à faire une idée :

Propagande

Tirée de cette vidéo tout à fait neutre intitulée "manifestation de terroristes à Toronto"

Propagande non coupée ou la situation est un peu plus claire, on se rend compte, par exemple, qu'elle a été tournée et mise en ligne par un type de la manif' d'en face

Une autre vidéo du même évènement, tout aussi partisane, filmée cette fois-ci à l'intérieur du cortège.

Manif de Toronto

Ce que tu as posté Chewie, ça s'appelle de la propagande en connaissance de cause (pas toi, le type qui l'a posté sous ce titre), c'est très moche, et dé-crédibilisant pour les partisans d'Israël, qui passent pour le coup pour des connards manipulateurs. Et il y en a. Des deux cotés.

Maintenant, est-ce que tu vas te poser deux secondes et te dire que peut-être, ce n'est pas le seul type de manipulation d'images flagrantes auquel tu as été exposé, et que peut être, dans la mesure ou ils ont contribué à établir tes certitudes, tu devrais prendre du recul et revoir un peu la situation, en faisant preuve, par exemple, d'un minimum d'indépendance ou d'objectivité intellectuelle, et d'un travail d'enquête personnel quand tu te construis une opinion ?

Ça serait bien.

Petit intermède de circonstance (de plus, la musique adoucissant les mœurs...)

Un éditorial paru dans Ha'Aretz intitulé Gaza sera notre Vietnam comme quoi il n'y a pas que des "qui en ont" en Israël, il y en a aussi d'autres qui ont un cerveau...

Chewie a écrit:, parce que mon rêve serait de voir les 22 pays de la Ligue Arabe débarrassés des 22 dictature militaro-monarchistes qui les oppriment, et de voir le monde arabo-musulman, magnifique et riche sphère culturelle, débarrassé pour toujours de la menace fondamentaliste obscurantiste.
.

Absolument..
Et c'est pas gagné.

Un éditorial paru dans Ha'Aretz intitulé Gaza sera notre Vietnam comme quoi il n'y a pas que des "qui en ont" en Israël, il y en a aussi d'autres qui ont un cerveau...

Bravo Ha'Arentz. Voilà des gens "responsables", et des journalistes objectifs. J'espère de tout mon cœur que ce journal, dont on entend décidément beaucoup parler, est entrain de peser dans ce conflit comme une voix de la raison.

Bravo Searclaw pour la petite démonstration de dialectique pure : comment faire passer les agresseurs pour victimes, volume 1.

Je suppose que tu étais à Toronto ce jour-là ?

Puisque « tu sais », j’aimerais bien que tu m’expliques pourquoi ces gens du Hezbollah font le salut nazi :



Il y a des « sionistes » ou des « pro-israéliens » dans la tribune d’honneur ?

Et là :



C’est pour le photographe, un « sioniste » lui aussi ?

Mouarf.

Et, là, tu pourrais m’expliquer ce qu’ils font tes amis du Hamas ?



C’est sans doute pour bien montrer qu’ils luttent activement pour les droits de l’enfant ?



C’est ça ? J’ai bon ?

Et pourquoi la version en langue arabe de Mein Kampf fait-elle un carton dans les territoires palestiniens ?

C’est parce que les palestiniens sont très vigilants sur la notion des droits de l’homme et qu’ils tiennent à entretenir la mémoire des crimes du IIIème Reich afin que ça ne se reproduise plus jamais ? C’est ça, j’ai bon ?

C’est marrant quand même, que toi, l’avocat d’un monde de ressources plus juste où les hommes seraient tous frères, tu refuses aussi farouchement de voir des fascistes, des ennemis du genre humain, même quand on te fout le nez dans leur trou de balle.

( …) tu devrais prendre du recul et revoir un peu la situation, en faisant preuve, par exemple, d'un minimum d'indépendance ou d'objectivité intellectuelle, et d'un travail d'enquête personnel quand tu te construis une opinion ?

Ah ouais ? MDR. Le conflit israélo-palestinien, je l’ai étudié pendant presque un an, avant de partir au Liban.

Moi, ces types, je les ai croisés à Beyrouth. J’ai vu les bijoux proclamant la destruction d’Israël qu’on vend sur les marchés populaires de la banlieue Sud. J’ai vu les affiches géantes du Hezbollah représentant un guerrier sarrasin en armure qui monte à cheval pour partir en « croisade » sous l’œil ému de son épouse voilée qui lui adresse de tendres baisers.

Les affiches géantes des chefs et martyrs du du Hezbollah. Bienvenue dans le IVème Reich.

Enfin, tu as raison : c’est vrai que c’est assez limité comme approche. Etudier le conflit avec des sources israéliennes ou palestiniennes pendant un an, aller pendant un mois sur le terrain au Proche-Orient, ça ne vaut pas ta grande enquête sur la « manipulation » de Toronto et les trois copié-collé que tu as fait depuis Rue89 ou Propalestine.org…

Enfin, bon. Restons courtois.

Oui, Israël est sous la menace de son aile droite radicale. Oui, Israël marche constamment sur le fil du rasoir à cause de l’état de siège permanent qu’il subit depuis 60 ans. Oui, Israël est soumis à l’influence prépondérante des militaires et des industriels de l’armement. Oui, Israël a enfreint à plusieurs reprises des résolutions internationales.

Mais Israël reste et demeure une DEMOCRATIE PARLEMENTAIRE. En Israël, on ne diffuse pas des dessins animés haineux et racistes à destination de la jeunesse. En Israël on ne donne pas 10 000$ aux familles de ceux qui vont se faire péter à un arrêt de bus ou à la sortie d’une école dans le pays voisin. En Israël on ne fait pas défiler des enfants de 6 ans armés comme des porte-avions dans la rue. En Israël, on ne brûle pas les drapeaux des pays voisins en vociférant des appels au meurtre. Le rêve des parents israéliens, c’est de voir leur enfant faire des études, réussir et leur donner des petits-enfants, pas les voir crever dans un attentat suicide en disant que c’est l’honneur de la famille qui est en jeu. En Israël, on ne voit pas des miliciens mafieux se promener partout avec des armes, surveillant tout et tout le monde, histoire que personne ne s’écarte de la doctrine, histoire qu’aucun commerçant n’oublie son petit « impôt » à la cause révolutionnaire. En Israël, les gens n’ont pas peur de leurs propres soldats. En Israël, ne règne pas la loi de la terreur et du silence.

Les libanais et les palestiniens des milieux défavorisés, les pauvres et les miséreux, sont les premières victimes de ces nazillons verts, de leurs exactions, et au lieu de les défendre, de réclamer leur libération, tu défends leurs oppresseurs, des purs fascistes… Bravo.

Bien pour un néo-communiste. Dans la pure ligné de la trahison des prolétaires à laquelle on assiste en France depuis 30 ans.

Israël n’est pas juste une Nation. C’est une certaine idée du monde. Et je suis fier que soit la France, sous le général de Gaulle, qui lui ait fourni l’arme nucléaire pour garantir sa pérennité alors que les USA y étaient opposés.

Quant à ton petit passage sur la « culture » de ces gens qui serait différente de la nôtre et qui expliquerait qu’ils ne sont pas concernés par la démocratie et la laïcité, je vois qu’il n’y a pas beaucoup à gratter le vernis de l’humaniste bon teint pour tomber sur le racialiste honteux, le post-colonialiste qui n’assume pas.

Les fondements de la démocratie et de la laïcité sont la liberté et le respect les uns des autres. Tous les êtres humains sensés de la planète, qu’ils soient en Papouasie ou en Alaska veulent pouvoir vivre, gagner leur vie et fonder une famille (la liberté) dans la paix (le respect les uns des autres).

Croire que la démocratie, c’est un truc de blanc occidental qu’on ne peut pas appliquer aux autres, c’est exactement comme le fait d’exempter de concours d’entrée à Sciences-Po les « jeunes » des quartiers : c’est du racisme primaire, et le plus tordu, puisque il se cache sous la démagogie bienveillante de l’antiracisme mondain (ils ne sont pas aussi bons que nous mais c’est pas de leur faute, il faut les aider). Les missionnaires modernes de l’extrême-gauche, qui vont civiliser « ces braves sauvages », et qu’on retrouve à tour de bras dans le milieu associatif.

Moi je crois qu’un Noir ou un Arabe a les mêmes chances de réussir un concours que moi, parce que la réussite à un concours ça repose sur l’intelligence et le travail, et je ne vois pas ce que l’origine ethnique vient faire là-dedans. C’est pourquoi les quotas ethniques, c’est non seulement de la merde, mais c’est surtout une mesure post-colonaliste raciste.

On est juste passé du « sale nègre bon à rien » au « pauvre Black bon à rien ». Whoa. Magnifique.

Bien sûr que les peuples du Proche-Orient aspirent à la liberté, aspirent à vivre en paix et être débarrassés des oppresseurs, qu’ils soient militaires ou religieux.

Tu devrais peut-être aller leur expliquer que chez eux, la violence et la dictature, c’est « culturel », et donc qu’il faudra qu’ils attendent un peu ? C’est quoi ton prochain scoop ? Qu’en Afrique, les génocides sont inévitables parce que chez eux, c’est « machette, gri-gris et compagnie » ?

D’ailleurs, tu n’es pas à une contradiction près. La France, qui existe depuis mille ans, n’a pas de culture, mais un conglomérat de réfugiés qui vit depuis seulement 60 ans dans des territoires qui ne sont même pas une Nation en aurait une, de culture ?

Enfin, bref...

Tu comprends rien à un point que c'en est frustrant.

JE NE DEFENDS PAS LE HEZBOLLAH, NI LE HAMAS. CE SONT DES ORGANISATIONS FACISTES, DANGEREUSES, ET ENNEMIES DE TOUT CE QUI M'EST CHER.

C'est assez clair comme ça ? Il n'empêche que tu as DES DEUX COTES, des types qui donnent dans la propagande pure, comme le démontre avec aisance ta vidéo. Pour le coup, tu m'en as apporté la preuve, servie sur un plateau.

Je ne te dis pas que le nazisme ne fait pas fureur en Palestine à tort et à travers. Je sais que c'est le cas. Mais la vidéo que tu m'as montré EST UN MENSONGE, propagée par des gens qui défendent une certaine vision d'Israël : les sionistes, que je considère aussi néfastes que ceux d'en face, qui sont emplis de la même haine, et de la même ferveur stupide.

Je t'ai aussi dit que la culture française n'était pas ATEMPORELLE, et donc que les vieux réacs qui s'extasient sur la France millénaire se foutent le doigt dans l'œil jusqu'au coude. Une culture française existe bel et bien, mais elle aura changé d'ici dix ans, comme le font toutes les cultures. Elles évoluent.

Dans le cas des islamistes, leur culture évolue aussi. Elle se durcit, parce qu'elle trouve de quoi se nourrir, dans les tas de cadavres que l'occident laisse derrière elle au moyen orient. Si ça t'es incapable de le reconnaitre, alors que même les pires conservateurs américains se sont mis d'accord sur la contre-productivité absolue des opérations militaires là bas, c'est juste que tu fais preuve de mauvaise foi.

Oui, Israël est sous la menace de son aile droite radicale. Oui, Israël marche constamment sur le fil du rasoir à cause de l’état de siège permanent qu’il subit depuis 60 ans. Oui, Israël est soumis à l’influence prépondérante des militaires et des industriels de l’armement. Oui, Israël a enfreint à plusieurs reprises des résolutions internationales.

Mais Israël reste et demeure une DEMOCRATIE PARLEMENTAIRE. En Israël, on ne diffuse pas des dessins animés haineux et racistes à destination de la jeunesse. En Israël on ne donne pas 10 000$ aux familles de ceux qui vont se faire péter à un arrêt de bus ou à la sortie d’une école dans le pays voisin. En Israël on ne fait pas défiler des enfants de 6 ans armés comme des porte-avions dans la rue. En Israël, on ne brûle pas les drapeaux des pays voisins en vociférant des appels au meurtre. Le rêve des parents israéliens, c’est de voir leur enfant faire des études, réussir et leur donner des petits-enfants, pas les voir crever dans un attentat suicide en disant que c’est l’honneur de la famille qui est en jeu. En Israël, on ne voit pas des miliciens mafieux se promener partout avec des armes, surveillant tout et tout le monde, histoire que personne ne s’écarte de la doctrine, histoire qu’aucun commerçant n’oublie son petit « impôt » à la cause révolutionnaire. En Israël, les gens n’ont pas peur de leurs propres soldats. En Israël, ne règne pas la loi de la terreur et du silence.

Effectivement ! Mais il y a aussi en Israël toute une frange de la population, dont les lecteurs de Ha'Arentz, qui admet volontiers la contre-productivité de l'occupation de Gaza.

Je ne te dis pas que je suis d'accord avec ces gens. C'est la troisième fois. Ce que je dis, et je ne suis pas le seul, c'est que tant que les extrémistes DES DEUX BORDS sont aux commandes, ils ne feront que jeter de l'huile sur le feu. Il faut que quelqu'un fasse un premier pas, et il faudra que ce soit Israël. Pourquoi ? Justement parce qu'il s'agit d'une démocratie, et qu'en théorie, ils sont sensés valoir mieux que les fous de dieu.

Toi t'es encore dans la loi du Thalion, et c'est les gens comme toi qui font que ce conflit s'éternise. DES DEUX BORDS.

Israël n’est pas juste une Nation. C’est une certaine idée du monde. Et je suis fier que soit la France, sous le général de Gaulle, qui lui ait fourni l’arme nucléaire pour garantir sa pérennité alors que les USA y étaient opposés.

Oui, c'est évident, remettre l'arme nucléaire à un pays qui passe son temps à violer les lois internationales, c'est sûr que c'est une bonne idée. Israël devrait être IRREPROCHABLE, justement parce que c'est une démocratie. C'est comme ça qu'on exporte ses idées. Pas au bout d'un canon. Le sang engendre le sang.

Soi dit en passant, la dissuasion, ça marche contre un pays. Comme l'Iran, par exemple (tiens, eux aussi sous blocus depuis 20 ans, et eux aussi sont bourrés d'islamistes radicaux, c'est marrant, y a comme un fil qui dessine tu trouves pas ?). Ça ne marche pas contre un groupe terroriste. Qu'ils laissent se créer une Palestine libre, et on verra le gouvernement Palestinien faire des pieds et des mains pour combattre eux-mêmes les terroristes, histoire qu'ils se fassent pas réduire en poussière nucléaire. Et même si c'était pas le cas, au moins, une invasion serait alors légitime.

Les fondements de la démocratie et de la laïcité sont la liberté et le respect les uns des autres. Tous les êtres humains sensés de la planète, qu’ils soient en Papouasie ou en Alaska veulent pouvoir vivre, gagner leur vie et fonder une famille (la liberté) dans la paix (le respect les uns des autres).

Certes ! Mais quand ton père ou ta sœur se fait buter par une force d'invasion occidentale, parce que l'immonde pourriture qui leur sert de dictateur à construit ses défenses anti-aériennes au milieu d'un quartier résidentiel, et ben t'as plus super envie de profiter de la super démocratie, t'as juste envie d'aller venger ta famille. Il se trouve que là bas, quand tu veux un flingue ou une ceinture explosive, on s'adresse aux Islamistes !

Par ailleurs, tous les êtres humains de la planète ne sont pas "sensés". Certains DESIRENT vivre dans une théocratie extrémiste. Certains veulent voir Dar Al Islam partout sur la planète, et ce ne sont pas forcément des gens qui seront prêts à te faire sauter pour ça. J'en connais. Ils ne méritent donc pas de vivre ? Dans mon esprit, tu n'es pas "sensé" de vouloir exporter ces idées au bout d'un gun. Ça veut dire qu'il faudrait que je vienne chez toi foutre en l'air la moitié de ta baraque, vider ton frigo et tes meubles, buter ton chien et ton poisson rouge, pour te rendre plus sensé ? Et surtout, tu crois que ça te rendrait plus sensé (sensé comme je l'entends, hein...) ? Perso, non, je ne crois pas. Tu viendrais chez moi, et tu ferais la même chose. Et jusqu'à ce que l'un de nous arrête, et laisse l'autre vivre sa vie, on s'en sortirait pas.

Quelques petites précisions pour la fin. Je ne suis pas un "néo-communiste", et je ne suis pas un partisan de la discrimination positive.

Israël n'est pas une démocratie mais une théocratie pratiquant un apartheid contre tout ce qui n'est pas juif. Un modèle mais Finkielkraut et Chewie trouveront de bonnes justifications à ça.

Ça se discute, mais effectivement, c'est pas loin.

Qu'est ce qui se discute ?

L'histoire de la théocratie. Ça se discute dans la mesure ou les gouvernements successifs ont donné là dedans à des degrés divers, mais actuellement, effectivement, on est pas loin.