Re: Ellroy now

par Ham and Jam Lun 8 Fév - 18:25

Chewie a écrit:

Searclaw a écrit:Ça s'appelle juste avoir des convictions, et faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Si, si, ça existe.
Et la conscience professionnelle, c'est pour les chiens ? Et l'éthique professionnelle, c'est pour faire joli ? Heureusement que les médecins n'ont pas ce genre "d'hônneteté intellectuelle"...

Il y aurait donc un genre de serment d'Hippocrate chez les traducteurs ?

par Searclaw Lun 8 Fév - 18:57

Je sais pas si c'est une bonne façon de résumer les choses. Je dirais plutôt que ton approche de l'homme se base sur une idée approximative, solidement ancrée dans des valeurs religieuses datées (je ne dis pas que tu es croyant, juste que cette idée de nature humaine est véhiculée par l'ensemble des religions séculaires depuis des milliers d'années) qui ne repose sur rien de concret ou de scientifique.

Tu es bien trop peu généreux avec des chiffres qui sont pourtant à ton avantage, puisqu'à mon avis, il y a bien moins de 50% des gens qui pensent comme moi, tout au plus quelques dizaines de millions. Sinon le monde ne ressemblerait pas à ce à quoi il ressemble. Ceci s'explique par le fait que la majorité de la population mondiale est croyante, peu éduquée, et même si elle l'est, ne trouve pas le sujet suffisamment intéressant pour que ça vaille le coup de lire un peu de socio ou de psycho, puisque cela pourrait les amener à remettre en question la légitimité d'un système qui repose justement sur le postulat qu'on enfonce dans la gorge des masses depuis leur naissance.

Effectivement, c'est plus pratique que les gens pensent comme ça. C'est facile, et ça ne demande pas d'efforts. On est pas obligé de s'embarrasser de questions, ni de savoir suivre un raisonnement. Il suffit juste de faire appel, comme à l'église, à une force mystérieuse qui pourrait expliquer pourquoi les choses sont comme elles sont. Nous avons tous vécu des choses mauvaises, été mal traités par les autres. J'ai un exemple qui va te plaire. J'ai habité trois ans en cité avec ma première compagne. On la traitait de pute parce qu'elle portait une jupe, et moi de pédé parce que j'avais les cheveux longs. Et ben plutôt que de bêtement me dire "ils sont juste méchants", ou encore plus bêtement, "les arabes c'est tous des cons" (tu n'es pas visé par cette remarque), j'ai cherché à savoir pourquoi ils étaient comme ça. Et en cherchant un peu, en prenant le risque de parler avec eux, quitte à me faire éclater, j'ai obtenu des réponses bien plus intéressantes que "ils sont juste méchants".

C'est Einstein qui disait que le plus beau cadeau que l'on puisse faire à quelqu'un, c'est de lui montrer qu'il se trompe, parce que c'était la seule manière de l'élever. Je suis d'accord avec lui, et si tu peux me prouver que je me trompe, je t'en remercierai personellement. Mais prouver, ça part de faits, et de la connaissance des faits, pas d'une émotion, d'un ressenti, ou d'un acquis culturel, et c'est loin d'être aussi foireux que "les gens se comportent ainsi, donc cela signifie qu'ils sont habités par un espèce de démon parasitaire appelé nature, dont on ne sait pas grand chose à part qu'il est méchant, qui les pousse à agir de la sorte".

Mon "utopie", (j'adore quand on me dit ça), n'est pas seulement séduisante, elle est réalisable. Mais pour qu'on puisse être en mesure de comprendre cela, il faut que l'on puisse en parler à armes égales. Si tu avais étudié l'homme, tu en aurais conclu, comme la vaste majorité des grands esprits qui se sont penchés objectivement sur la question sans se laisser eux-même influencer par leurs propres préjugés culturels, que l'homme n'a effectivement pas de "nature". Tant que le sujet ne t'intéressera pas suffisamment pour que tu l'étudies, je suis désolé, mais ça ne sert à rien, parce que là, c'est ta foi contre mes arguments rationnels, et ça me donne juste l'impression frustrante de parler avec ma mère.

Si tu es quelqu'un d'intelligent, sensible au débat rationnel, tu quitteras cette discussion pour aller lire un livre de sociologie, et te faire une idée documentée. Peut être que cela te poussera à en lire un autre, puis un autre, puis de passer à la psychologie, ou à l'ethnologie, et un fil commun finira par se dégager, c'est à dire que oui, l'homme n'est ni spécial, ni différent, et comme tous les autres êtres vivants, son comportement est façonné par son environnement. Si ce n'est pas le cas, tu resteras bloqué sur ta position, sans vouloir reconnaitre que tu n'as jamais vraiment étudié la question, mais que tu es juste certain d'avoir raison "parce que" dans ta vie tu as croisé des gens méchants. Moi j'ai préféré de baser mes opinions sur une observation du monde, plutôt que de baser mon observation du monde sur une opinion.

par Searclaw Lun 8 Fév - 19:32

Et la conscience professionnelle, c'est pour les chiens ? Et l'éthique professionnelle, c'est pour faire joli ? Heureusement que les médecins n'ont pas ce genre "d'hônneteté intellectuelle"...

Tu ne vas pas me dire qu'il aurait fallu forcer cette personne, au nom d'une "déontologie" du travail, à traduire Ellroy, et l'obliger à fermer sa gueule et de bosser, plutôt que de faire appel à sa liberté de pensée qui en l'occurrence s'est exprimée par un refus ?

Si c'est le cas, tu dois être l'une de ces personnes que TF1 adore interviewer sur les quais de gare, qui, le regard outré et triste à la foi, affirment se sentir "pris en otage" par les grèves dans le transport public, et qui seraient pour revenir au début du siècle, comme Pernaud, à la bonne vieille époque ou l'on envoyait l'armée casser la tronche des sales grévistes, pour qu'ils retournent travailler, ces feignasses. J'ose espérer que ce n'est pas le cas.

Cette femme a fait un choix, basé sur son positionnement idéologique, et elle a refusé un travail. Elle a considéré qu'on lui demandait de traduire un texte raciste, et a refusé de le traduire. Au pire, tu peux estimer qu'elle a fait une erreur de lecture. Au mieux, moi je peux dire que je suis content que pour une fois, quelqu'un a fait passer ses idées, mêmes fausses, avant l'appât du gain. Je ne vois pas ce qu'il y a à débattre.

(En aparté, et même si c'est moralement questionable, je t'assure que SI les médecins avaient ce genre "d'honnêteté intellectuelle", tu pourrais circuler dans des hôpitaux publics où il y aurait un nombre suffisant d'internes, d'infirmières et un matériel adéquat. C'est facile de supprimer des postes, de contraindre les gens à travailler 60 heures par semaine parce que même s'ils sont pas d'accord, à part porter un brassard marqué grève, ils ont pas le choix, et puis quand il y a des bavures dues au surmenage et au manque de sommeil, de dire que les services publics ça craint et qu'on ferait mieux de tout privatiser, histoire qu'il y ait des bons hôpitaux pour ceux qui peuvent se les payer, et des dispensaires gratuits, mais dignes du tiers monde pour les autres, comme aux états-unis.)

par limbes Lun 8 Fév - 20:11

Euh, sinon, je sais que le débat (intéressant) s’est envolé très loin, mais puisqu’il revient sur Ellroy je voulais juste réagir sur Céline (hum hum)… Ce que je ne comprends pas, et tous les débats sur Céline s’organisent presque toujours de la même façon, c’est pourquoi il faudrait choisir entre le créateur et l’antisémite, soit pour encenser l’un en minorant l’autre, soit pour évacuer l’un en conspuant l’autre. Est-ce qu’il n’est pas envisageable de considérer chaque élément à sa juste mesure, c’est-à-dire à la fois l’écrivain à mon sens pas seulement talentueux, mais comme quelqu’un qui a apporté quelque chose de nouveau dans l’écriture, qui l’a révolutionnée, et le type par certains aspects répugnants (mais aussi traumatisé par la guerre, pacifiste forcené etc.). Il n’est pas question d’excuser l’antisémitisme de Céline (de le pardonner), mais on peut le replacer aussi dans un contexte, on peut aussi penser à d’autres écrivains moins éruptifs que lui mais tout aussi antisémites, avant et pendant la guerre, on peut aussi considérer l’être humain dans son entier, ses côtés abjects ou délirants comme son travail créateur qui peut être aussi fondamental.

Peut-être que ça dépend de la manière dont on envisage la littérature, mais pour ma part je n’ai pas besoin d’adhérer à la personnalité et aux opinions d’un écrivain pour entrer et être passionnée par son écriture. Pire que ça, je m’en fiche. Enfin, je peux m’y intéresser, mais plus sous l’angle étude de l’humain, de la complexité de l’humain. Ce qui est dommage c’est que souvent la vie de l’écrivain finit par faire écran son œuvre.

Par ailleurs le fait qu’un romancier, n’importe lequel, mette en scène des personnages racistes, ou cons, ou je ne sais quoi, et pas seulement pour dire oh là là c’est très mal qu’est-ce qu’ils sont méchants, eh bien je trouve ça passionnant parce qu’il est de façon générale bien plus commode de catégoriser et de s’exclure des catégories qui nous font horreur plutôt que de scruter l’humain (et soi), y compris tous ces nœuds tortueux qui font que pour moi l’homme n’est jamais d’un seul tenant, ne peut jamais se réduire (sauf par facilité romanesque, globalisation théorique, ou confort moral). La littérature à mon sens ne vaut que si elle dérange, que si elle nous met le nez dans nos folies, nos culpabilités, nos zones grises et opaques, pas si elle conforte nos petites opinions. Et pour ma part, dans la littérature policière ou noire, dont une partie est exclusivement fondée sur le rétablissement à bon compte de notre tranquillité (on a trouvé le coupable, et le coupable, c’est pas moi), ne m’intéresse la plupart du temps que la plus ambigue, celle qui poursuit la quête sans fin (du genre, qu’est-ce qu’un être humain ?) après la fermeture du bouquin.

Parce que, contrairement à vous, je crois, Chewie et Searclaw, je ne parviens pas à avoir de certitude absolue sur la question de la nature humaine (évacuée l’étiquetage droite gauche selon si on y croit ou pas). D’abord il me paraît extrêmement difficile d’extraire ce qui serait une nature humaine, vu qu’à peine éclose elle est déjà recouverte par la culture. Il me semble alors que cette question est essentiellement un postulat, une croyance disons, utilisée pour légitimer ou pour penser de la façon qui nous paraît le plus en adéquation avec nos principes ou nos valeurs, la liberté, ou le mode de société auquel on aspire. Mais il me semble qu’elle ne démontre rien, en réalité, c’est plus une reconstruction a posteriori. Pour moi, c’est comme beaucoup d’histoires, quelque chose de l’ordre de la fiction, mais une fiction (comme Dieu en est une autre) révélatrice de soi et de notre positionnement dans le monde. Il est bien possible que la nature humaine existe (comment être absolument certain qu’elle n’existe pas ?), mais laquelle (comment choisir son camp entre Rousseau et Hobbes) ? Si elle existe, ne peut-on pas la penser comme immédiatement imbriquée, transformée, par l’environnement et la culture au sens large ? Comment faire la part exacte et millimétrée de l’inné et de l’acquis dans cette histoire ? Et l’inné est-il semblable pour tous, ou y aurait-il des natures humaines ?

Et comment penser la liberté, dans vos deux schémas ? Parce qu’il me semble que l’un comme l’autre vous vous y référez, mais dans une sorte de saut de pensée pas vraiment explicite (pour la quidam de base dont je suis) : par exemple, si l’homme n’est que ou prioritairement nature (déplorable), comment et pourquoi certains s’en extraient et pas d’autres (les fameux salauds dont tu parles, Chewie ?)? Pourquoi certains sont intègres comme tu le dis, et d’autres pas ? Et comment envisager alors une responsabilité individuelle que tu sembles par ailleurs soutenir ? Et Searcleaw, ce que j’aimerais comprendre, c’est pourquoi, à ton avis, la mise en place de la rareté (via l’argent) s’est-elle organisée ? Je veux dire, qui aurait créé le monstre et pourquoi ? Car si les hommes sont désormais contraints ou se croient contraints par ce système qu’ils perpétuent, s’ils en sont désormais le produit, d’où sort-il, ce système là ?

Ce sont des vraies questions, j’essaye de comprendre (et d'alimenter la machine à douter et à questionner mes propres préjugés)…

(Sur la traductrice, toutes proportions gardées, l’équivalent du doc pourrait bien être la clause de conscience, du genre ces gynécos qui ne pratiquent pas l’avortement en son nom...)

par edmond Gropl Lun 8 Fév - 20:26

limbes a écrit:, c’est pourquoi il faudrait choisir entre le créateur et l’antisémite,...

Je rajouterais collaborateur.
Difficile de faire la part des choses.

par Searclaw Lun 8 Fév - 21:12

Et Searcleaw, ce que j’aimerais comprendre, c’est pourquoi, à ton avis, la mise en place de la rareté (via l’argent) s’est-elle organisée ? Je veux dire, qui aurait créé le monstre et pourquoi ? Car si les hommes sont désormais contraints ou se croient contraints par ce système qu’ils perpétuent, s’ils en sont désormais le produit, d’où sort-il, ce système là ?

Et bien limbes, (bonjour ^^) c'est très simple. Non je déconne, ça l'est presque. Ce système n'a été mis en place par personne, il est devenu une partie de notre culture parce qu'à une époque, il était pertinent. Ce qui survit dans la nature, c'est ce qui est le plus pertinent. Il existait par le passé une véritable rareté des ressources, parce que nos techniques et notre technologie étaient peu performantes. Il était donc nécessaire qu'un système de rationnement existe. Chez les cultures les moins soumises au manque (moins, mais pas totalement) on fonctionnait par un système de troc. Chez celles qui étaient soumises à plus de manque, on avait un système plus "tranché", avec l'or, les crânes, ou les plumes en guise de monnaie. En sociologie et en ethnologie, cela fait consensus que la culture, et ses mécanismes, sont imposés par l'environnement, et même s'ils ne le font pas de manière identique, avec des manifestations différentes, ils y réagissent toujours. Ce que je postule, c'est que du fait de nos capacités de production de ressources, aujourd'hui, non seulement ce système n'est plus pertinent parce qu'il ne reflète plus la réalité, et pire, il perpétue un "rationnement", une "rareté" de manière artificielle.

Le problème, c'est que aujourd'hui, l'argent est devenu une valeur culturelle commune à l'ensemble des populations de la planète, qui, que Chewie soit d'accord ou non, a été répandue par la culture occidentale dominante. Il n'existe aucune autre forme de culture, ce qui rend très difficile une remise en question de ce système. Les gens naissent dedans, et sont pour la plupart parfaitement incapables d'imaginer que l'on puisse fonctionner sans, au même titre qu'un conquistador catholique ne comprenait pas l'animiste, et ne pouvait que le considérer comme un ennemi. D'ailleurs, aujourd'hui, je trouve que le terme "utopiste" remplace en fait le terme "hérétique" dans le vocabulaire courant. Donc en fait, puisque nous nous sommes "extraits de la nature" celle-ci a cessé d'influencer notre culture. Aujourd'hui, à moins d'une catastrophe majeure (on peut toujours espérer) il n'y que notre culture qui influence notre culture, ce qui crée un cercle vicieux, que personne ne veut voir.

Concernant la liberté, je crois avoir explicité que c'est justement en comprenant que nous sommes des êtres culturels que nous pouvons commencer à envisager la liberté dans le vrai sens du terme. Parce que si nous COMPRENONS pourquoi nous agissons comme nous agissons, plutôt que de nous borner à ne chercher aucune explication, c'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que nous pouvons sortir du domaine de la croyance vers celui de la connaissance, et du coup, être capable de prendre le destin de notre espèce en main.

Est-ce que cela répond à tes questions intéressantes, ou est-ce que tu veux que je développe ?

par Ham and Jam Mar 9 Fév - 0:58

limbes a écrit: Ce que je ne comprends pas, et tous les débats sur Céline s’organisent presque toujours de la même façon, c’est pourquoi il faudrait choisir entre le créateur et l’antisémite, soit pour encenser l’un en minorant l’autre, soit pour évacuer l’un en conspuant l’autre. Est-ce qu’il n’est pas envisageable de considérer chaque élément à sa juste mesure, c’est-à-dire à la fois l’écrivain à mon sens pas seulement talentueux, mais comme quelqu’un qui a apporté quelque chose de nouveau dans l’écriture, qui l’a révolutionnée, et le type par certains aspects répugnants (mais aussi traumatisé par la guerre, pacifiste forcené etc.)...
Peut-être que ça dépend de la manière dont on envisage la littérature, mais pour ma part je n’ai pas besoin d’adhérer à la personnalité et aux opinions d’un écrivain pour entrer et être passionnée par son écriture. Pire que ça, je m’en fiche. Enfin, je peux m’y intéresser, mais plus sous l’angle étude de l’humain, de la complexité de l’humain. Ce qui est dommage c’est que souvent la vie de l’écrivain finit par faire écran son œuvre.

par Ham and Jam Mar 9 Fév - 1:49

Critique du dernier livre de J.Ellroy par Denis Robert dans Siné Hebdo du 27 janvier ...

Ellroy now - Page 3 Ellroy

L'image est de traviole. Demain, je remets tout d'équerre.

par Chewie Mar 9 Fév - 11:41

Pour Searclaw :

Je dirais plutôt que ton approche de l'homme se base sur une idée approximative, solidement ancrée dans des valeurs religieuses datées (…)

Ceci s'explique par le fait que la majorité de la population mondiale est croyante, peu éduquée (…)

Après le pamphlet anti blanc impérialiste capitaliste, c’est le tour des curetons. Mais bon, je ne dis rien, sinon tu vas encore te plaindre des mes sous-entendus sur la nature profondément politisée de ton discours qui reprend des articulations bien connues…

cela pourrait les amener à remettre en question la légitimité d'un système qui repose justement sur le postulat qu'on enfonce dans la gorge des masses depuis leur naissance.

Une fois de plus, ton discours est biaisé parce que tu prends ce qui n’est qu’une perception de la réalité ou une opinion pour un fait universel, soi-disant « scientifique ».

A titre d’exemple, voici les postulats qu’on m’a enfoncé dans la gorge depuis ma naissance :
- que les hommes sont tous égaux (17 années d’Education nationale laïque et républicaine),
- qu’il faut aimer son prochain et tendre la joue et pardonner à ses ennemis (4 années de catéchisme selon Vatican II).

Aujourd’hui, je pense tout le contraire. Pas par posture, pas par volonté, par pour m’imaginer en pseudo-rebelle, mais c’est simplement parce que j’ai décidé d’ouvrir les yeux : dans la vie il y a des génies et il y a des veaux, des surdoués et des crétins congénitaux, des types bien et des salauds invétérés. Il y a des types naturellement doués pour certaines choses, et d’autres pour pas grand-chose. Il y a des meneurs, il y a des suiveurs. Il y a des optimistes naturels et des pessimistes irréductibles. Il y a des forts que la vie malmènera sans altérer leur élan et d’autres qui s’écrouleront à la première difficulté.

Et que la meilleure façon de répondre à un coup de pied, c’est un autre de coup de pied encore plus fort. Etre magnanime avec un chien, ça revient à se faire mordre les talons.

Pour en arriver là, il a fallu justement que je remette en cause tout le système éducatif qu’on m’a proposé depuis ma naissance, ainsi que l’éducation religieuse que j’ai reçu pendant 4 ans.

Ca m’a coûté l’isolement, ça m’a coûté des amis d’enfance, ça m’a valu de passer pour un type pas fréquentable dans des réunions de famille ou des discussions entre collègues. Tant pis, j’ai décidé d’essayer de m’affranchir de pas mal de barrière sur le chemin, sans doute un peu vaniteux, de la vérité.

Pas la vérité universelle, MA vérité, celle qui me permettra de vivre le reste de ma vie en accord avec moi-même et l’interprétation du monde que ma nature profonde (non civilisée) me dicte.

Soyons clairs Searclaw, je n'en veux pas de ta société idéale, moi je suis un individualiste qui croit en la responsabilité personnelle, je ne veux pas qu'un Etat infantilisant subvienne à mes besoins avec des bien standardisés. Je veux pouvoir m'accomplir en tant qu'être humain.

Je revendique la liberté, la seule : le droit de réussir ou de gâcher ma vie.

Ton bonheur obligatoire, il me donnerait des envies de suicide.

Alors sérieusement, Searclaw, entre ta gentille vision collectiviste et solidaire d’un monde de ressources qui n’est qu’un alter-mondialisme (assez en vogue et tout sauf subversif), et le cheminement personnel et tortueux qui m’a amené là où je suis (une forme d’anarchisme de droite autant honni par les tièdes que les fascistes ou les staliniens), qui de nous deux a le plus remis en cause le « système », les « valeurs » admises et le « postulat » qu’on lui a enfoncé dans la gorge depuis toujours ?

Je suis d'accord avec lui, et si tu peux me prouver que je me trompe, je t'en remercierai personnellement.

C’est là qu’il y a un malentendu. Mon but n’est pas de te convaincre, juste de t’exposer mes idées et de recevoir les tiennes, dans un souci d’échange dont chacun pourra faire ce qu’il veut par la suite.
Visiblement, puisque je me montre rétif à dire « ok, ok, tu as d’accord », tu cherches à te rassurer en me catégorisant « trop culturellement biaisé » (sic) ou « engorgé par tel ou tel postulat », ou pas « assez studieux sur la socio ». C’est ton droit.

Si tu es quelqu'un d'intelligent, sensible au débat rationnel, tu quitteras cette discussion pour aller lire un livre de sociologie, et te faire une idée documentée.

Donc puisque je ne vais pas le faire, je suis un crétin, un borné, un insensible et tu pourras t’endormir sereinement en te disant que mes arguments n’ont aucun poids.

Tu ne vas pas me dire qu'il aurait fallu forcer cette personne, au nom d'une "déontologie" du travail, à traduire Ellroy, et l'obliger à fermer sa gueule et de bosser, plutôt que de faire appel à sa liberté de pensée qui en l'occurrence s'est exprimée par un refus ?

Je dis juste que cette pouf est une conne. C’est une appréciation dont je revendique l’entière subjectivité, hein ?

Le gars qui bosse à la chaîne, il ne peut pas se payer le luxe de telles interrogations : ce que je fabrique est-il éthique ? Non, il a des gosses à faire bouffer et un loyer à payer. C’est un luxe de bobo qui cherche à se donner bonne conscience sur un sujet qui ne mérite pas vraiment qu’on s’y attarde (Ah, mon Dieu, il a écrit « nègre » ! Il a écrit « nègre », je vous jure !). Heureusement qu’on a pas donné « l’Affaire N’Gustro » à lire à cette idiote utile, sinon le pauvre Manchette aurait fini embastillé.

Maintenant, elle fait ce qu’elle veut… Au lieu de rester dans la petite histoire du roman noir comme la première traductrice d’Ellroy, on ignore tous son nom et elle figure au rang des bornés, avec les trente et quelques éditeurs qui ont refusé le premier roman du « Dog » pour des raisons équivalentes. Ouais, super.

par Chewie Mar 9 Fév - 12:22

Pour Limbes :

Ce que je ne comprends pas, et tous les débats sur Céline s’organisent presque toujours de la même façon, c’est pourquoi il faudrait choisir entre le créateur et l’antisémite, soit pour encenser l’un en minorant l’autre, soit pour évacuer l’un en conspuant l’autre.

Parce que c’est la seule posture admissible par la bienséance, par le politiquement correct ! C’est comme lorsque vous énoncez « Front National », sans ajouter aussitôt une grimace de dégoût (à l’oral) ou un adjectif dévalorisant (à l’écrit), aussitôt un malaise s’installe et vos interlocuteurs se regardent apeurés et perdus (mince, c’est peut-être un fasciste, qu’est-ce qu’on doit faire ?).

Ca relève du domaine du réflexe pavlovien, de l’éducation culturelle chère à Searclaw : la seule façon admise en société de parler de Céline, c’est :
1) Reconnaître à demi mot son génie littéraire,
2) Aussitôt dire qu’il a tout gâché par son antisémitisme ignoble/abject/honteux.

Peut-être que ça dépend de la manière dont on envisage la littérature, mais pour ma part je n’ai pas besoin d’adhérer à la personnalité et aux opinions d’un écrivain pour entrer et être passionnée par son écriture. Pire que ça, je m’en fiche.

Bienheureux Limbes ! Il faut toutefois bien avoir conscience que tu es un specimen rare dans le monde littéraire français où le fait de montrer patte blanche est un préambule à toute carrière d’envergure.

La littérature à mon sens ne vaut que si elle dérange, que si elle nous met le nez dans nos folies, nos culpabilités, nos zones grises et opaques, pas si elle conforte nos petites opinions.

Je dirais même que c’est l’essence du roman noir. L’auteur du polar c’est pour moi un type qui nous fout la tête dans la cuvette de nos chiottes et qui nous braille : « alors, ça sent bon ? ».

Par contre, s’il commence à dire : tu vois j’ai LA solution pour que ta crotte sente meilleure, là je m’enfuis à toute jambes.

Observateur, révélateur, oui, moralisateur, non.

Et comment penser la liberté, dans vos deux schémas ? (…) si l’homme n’est que ou prioritairement nature (déplorable), comment et pourquoi certains s’en extraient et pas d’autres (les fameux salauds dont tu parles, Chewie ? Pourquoi certains sont intègres comme tu le dis, et d’autres pas ? Et comment envisager alors une responsabilité individuelle que tu sembles par ailleurs soutenir ?

La liberté est simple dans mon monde : elle est individuelle et s’exprime avant tout par le revendication de l’individu et de sa spécificité. Toute solution collective n’étant qu’un totalitarisme plus ou moins déguisé, plus ou moins cruel, mais dans tous les cas une négation absolue de l’individu, du droit à être unique, à ne vouloir adhérer à aucun schéma plus large.

Pour l’intégrité, c’est simple également, c’est lié au besoin de transcendance déjà évoqué avec Stalker. C’est un constat personnel, une réflexion interne, qui doit amener à l’intégrité, au sens de l’honneur, pas un diktat externe de la morale, de la loi ou de la religion ou de la masse (la majorité). On doit se dire un jour : bah, je vaux mieux que ça, je dois me surpasser, me surprendre moi-même, pour mon propre intérêt, pour mon propre bonheur, et pas juste pour une raison d’image/de réputation.

Comment envisager la responsabilité individuelle ? Pas évident. Ca fait trente-cinq ans que je me bats avec cette notion. Je pense que c’est déjà refusé l’infantilisation, la déresponsabilisation : ouin-ouin, je suis malheureux, c’est la faute de la société, de Sarkozy, des multinationales, du complexe militaro-industriel ou des envahisseurs vénusiens…

Et si j’étais malheureux par ma faute ? Parce que je ne sais pas ce que je veux ? Parce que je n’ai jamais remis en cause l’idéal de bonheur proposé par la société marchande ? Parce que j’ai confondu consommation matérielle et satiété spirituelle ? Parce que j’ai fait des choix idiots ? Parce que j’ai préféré me laisser aller, porter par la masse, suivre le mouvement, plutôt qu’essayer d’intervenir vraiment sur le cours de ma vie ?

Une fois cette réflexion faite, une fois son idéal de bonheur défini, il faut essayer de mettre en œuvre les moyens d’y parvenir, en accord avec ses valeurs (cf. le boycott ou l’intransigeance sur certains principes), sans céder aux sirènes de la collectivité, au poids de la masse, aux conseilleurs et moralisateurs de tous poils. Pas facile.

par Searclaw Mar 9 Fév - 13:01

une forme d’anarchisme de droite

D'où notre désaccord, puisque moi, je suis un anarchiste de gauche. Et il n'y a pas d'état dans mon monde idéal à moi...

C'est très en vogue, comme tu dis, tellement qu'on se fait même foutre en taule en ce moment.

qui de nous deux remets le plus en cause le système

Mauvaise pioche, désolé. Qui est le plus subversif de nous deux ? Je sais pas. Toi tu as un bon travail, bien rémunéré, que tu as dû avoir parce que tu t'es mis en compétition avec les autres, et que tu as été le plus fort, le plus intelligent, le meilleur. Bravo. C'est très controversiste. C'est ce que fait tout le monde. Tu es né en France, et tu t'es jamais rendu compte que les français pour la plupart, sont des anars bruns ? On vit dans un monde d'anar de droite. On bouffe tous les autres pour avoir sa place. C'est la loi de la jungle. Tu dois être content.

Moi je refuse d'avoir un "travail" autre que celui d'éduquer les gens, et pour être honnête, il ne me rapporte rien, et c'est tant mieux. J'ai choisi de vivre dans la pauvreté, en marge du système. J'ai des amis qui sont en taule pour leurs idées. Je me suis fait tabasser par des flics à plusieurs reprises, en crachant, les poumons pleins de gaz lacrymo, parce que je crois qu'il est de mon devoir de protester contre le pouvoir en place, les fascistes, le G20, le système. Alors c'est sûr que face à ton engagement idéologique de français identitaire qui travaille plus pour gagner plus, je fais pas le poids, niveau subversion. Là dessus, désolé, mais tu va pas arriver à autre chose que de me faire rigoler.

Donc puisque je ne vais pas le faire, je suis un crétin, un borné, un insensible et tu pourras t’endormir sereinement en te disant que mes arguments n’ont aucun poids.

Tes arguments ne sont pas des arguments, ce sont des opinions. Si tu n'es pas capable d'admettre, même juste de l'admettre pour toi si tu n'as pas le courage de le faire ici, que tu ne t'es jamais penché sur la question sérieusement, et que tes arguments ne sont pas des arguments mais des opinions, qui ne se basent sur rien d'autre que ton ressenti personnel, c'est que tu fais juste preuve de mauvaise foi. Borné, sans doute. Crétin, et insensible, c'est pas à moi d'en juger.

par edmond Gropl Mar 9 Fév - 13:57

Chewie, si tu as assez d'hauteur d'esprit pour pouvoir lire Céline sans sentiment de honte, rien ne devrait t'empecher d'entrer à la société générale.

par edmond Gropl Mar 9 Fév - 13:58

Searclaw a écrit:
une forme d’anarchisme de droite

je suis un anarchiste de gauche. .

et l'anarchiste du modem, il est ou?

par Searclaw Mar 9 Fév - 14:02

Il s'est fait flinguer par l'anarchiste de droite après avoir refusé la main tendue par l'anarchiste de gauche. Comme quoi... La loi de la jungle pensée par des types qui ont mal lu Darwin, ça a pas que du bon.

par Chewie Mar 9 Fév - 14:44

Searclaw :

Je crois que nous avons un peu fait le tour, non ? Merci d'avoir débattu avec moi, vu qu'il était évident que nous n'arriverions pas à un terrain d'entente, encore moins un consensus, cette discussion est quelque part déjà une réussite. Ce fut courtois jusqu'à présent, autant que ça le reste.

Edmond :
La différence entre Céline et la SG, c'est la différence entre quelqu'un qui a des opinions et une boîte qui fait juste le trottoir...
Même si tous les artistes font un peu la pute, Céline avait au moins "l'intégrité de son antisémitisme", si je puis dire.
Je suis certain qu'il n'y a ni musulmans, ni intégristes au conseil d'administration de la SG, leur objectif, c'est juste de pomper à tous les chibres scrofuleux dans l'espoir "d'agrandir leur coeur de cible" pour parler marketing.

par stalker Mar 9 Fév - 16:16

Searclaw a écrit:
Tes arguments ne sont pas des arguments, ce sont des opinions. Si tu n'es pas capable d'admettre, même juste de l'admettre pour toi si tu n'as pas le courage de le faire ici, que tu ne t'es jamais penché sur la question sérieusement, et que tes arguments ne sont pas des arguments mais des opinions, qui ne se basent sur rien d'autre que ton ressenti personnel, c'est que tu fais juste preuve de mauvaise foi. Borné, sans doute. Crétin, et insensible, c'est pas à moi d'en juger.

Ma foi, si Chewie manque d'arguments, alors on peut estimer qu'il n'y a jamais eu le moindre débat sur ce forum.
Quant au ressenti personnel, il me semble qu'il est à la source de toute argumentation. Par ailleurs, le débat prend des allures de règlements personnels et touche aux choix de vie de chacun. C'est regrettable.

par stalker Mar 9 Fév - 16:17

Chewie a écrit:

Je crois que nous avons un peu fait le tour, non ? Merci d'avoir débattu avec moi, vu qu'il était évident que nous n'arriverions pas à un terrain d'entente, encore moins un consensus, cette discussion est quelque part déjà une réussite. Ce fut courtois jusqu'à présent, autant que ça le reste.

Il me semble aussi.

par Searclaw Mar 9 Fév - 17:18

Même si tous les artistes font un peu la pute

Je suis certain que les artistes qui te lisent apprécient ce qualificatif.

Je crois que nous avons un peu fait le tour, non ? Merci d'avoir débattu avec moi, vu qu'il était évident que nous n'arriverions pas à un terrain d'entente, encore moins un consensus, cette discussion est quelque part déjà une réussite. Ce fut courtois jusqu'à présent, autant que ça le reste.

Certes...

par edmond Gropl Mar 9 Fév - 19:55

Oui, c'est courtois, c'est radio-courtoisie.

Les témoins de Jehovah sont aussi tres courtois.

par Searclaw Mar 9 Fév - 20:56

M'en parle pas...

par stalker Mar 9 Fév - 21:18

Ça y est, vous avez terminé ? On peut parler de Dantec à présent ?

par Searclaw Mer 10 Fév - 2:41

Me lance même pas... ^^

par limbes Mer 10 Fév - 2:53

Bon, d’abord, merci à vous d’avoir répondu à mes questions.

A Ham and Jam (et Gropl), je voudrais juste dire qu’ en tant qu’être humain tout court, je me sens éminemment touchée, dévastée, enfin les mots peinent, par ce qu’on a appelé (pas pour rien), crime contre l’humanité, et cela même si je n’ai pas eu de grands-parents morts dans les camps nazis ; mais je ne vois pas pourquoi, pour ma part, je devrais renoncer à lire Céline si j’en ai envie, pourquoi je devrais en avoir honte, et cela pour deux raisons dont une que j’ai déjà évoquée et qui consiste en l’intérêt littéraire de ses écrits, et l’autre qui a à voir pour moi avec le fait que ce n’est pas en niant que les « monstres » existent qu’ils n’existent pas, et qu’il peut être aussi intéressant, instructif (etc.) de tenter de les comprendre plutôt que de les nier. J’entends ta posture, je la comprends, mais ce n’est pas la mienne. Je n’arrive pas pour ma part à m’extraire de tout le champ des possibles de l’être humain (qu’il soit issu d’une nature ou d’un environnement), du plus éminemment coupable ou abject au plus innocent ou admirable. Disons que pour moi, il est trop aisé de penser que le monstre, c'est l'autre.
J’ai hésité avant de te répondre (car que répondre après ce que tu dis, un vécu intime et familial tragique qui cloue le bec, si on n’a pas le même), puis j’ai eu envie de le faire, pas vraiment pour me justifier, plus pour dire, enfin pour dire, enfin je ne sais pas. Ce n'est peut être pas très important.

par stalker Mer 10 Fév - 3:28

Searclaw a écrit:Me lance même pas... ^^

Dommage.
Même si je crois deviner sur quel genre de débat mènerait une (énième) conversation au sujet de Dantec, je continue de penser qu'il sait poser le doigt sur des secteurs irritables de notre corps social et de la morale tiède livrée avec. Il y a quelques autres auteurs, comme ça. Ce qui ne signifie pas qu'on partage la totalité de leurs opinions quand on décide d'en parler. Ce que ça signifie, c'est qu'on peut aussi considérer qu'il y a des idées (des opinions, des arguments...) pertinentes de tous les côtés. C'est peut-être aussi valable avec les religions, d'ailleurs, si on grattait la couche des dogmes et qu'on gardait l'essentiel de chacune. La religion, personnellement, je m'en passe, mais les idées, je ne le fais pas exprès, j'en ai plein. Je me retrouve dans des propos de Dantec, de Schopenhauer, de Lao Tseu, de l'abbé Pierre, de Nicolas Sarkozy, de Manchette, Houellebecq, Bayrou, Coluche, Sade, Oppel, Carpenter, Brassens, Yung... Je ne le fais pas exprès, je capte ce qui résonne, et ça résonne tant qu'il me semble que ça vaut la peine d'être entendu et ressenti. Ce n'est pas compliqué. Si on n'est pas capable de réaliser que toutes les solutions n'émanent pas d'une chapelle exclusive, alors que voulez-vous que je vous dise... Continuons comme ça et prêchons. Volons-nous dans les ailes. Auto-détruisons-nous démocratiquement.

par Chewie Mer 10 Fév - 11:02

Merci à Ham & Jam d’avoir publié ici l’article de Siné Hebdo sur le dernier Ellroy.

D’abord ce qui ma frappé, c’est l’illustration. Alors qu’Ellroy est sec comme un coup de trique, on le présente comme un personnage plutôt gras, ben oui, forcément, c’est bien connu : les ricains sont tous obèses ( à force de se goinfrer sur la misère du monde, sans doute). Pour ceux qui n’auraient pas compris que c’était un porc capitaliste, on lui a rajouté un groin.

Evidemment, la figure se drape dans son drapeau - pour bien symboliser ce patriotisme viscéral qu’entretienne les américains et qui est tout simplement incompréhensible pour les post-soixante-huitard attardés que les français sont tous un peu et qui ne peut être au mieux qu’un impérialisme, mais plus certainement un fascisme (attention, toutefois, point de réthorique important : quand les algériens se drapent par milliers dans nos rues avec leurs drapeaux, ce n’est pas un fascisme, bien sûr, c’est une saine et juste expression de joie tiers-mondiste et d’amour logique pour un pays et un gouvernement qui a tant fait pour son peuple depuis cinquante ans).

Il va de soi que le drapeau est maculé de boue, symbole de la souillure américaine, et que le personnage patauge allègrement dans une belle flaque de ladite boue, ce qui est important : on signifie ainsi qu’Ellroy ne fait pas que dénoncer la corruption américaine, mais qu’il s’y vautre.

Si le titre ne pouvait être qu’un effet de manche, un teaser de circonstances pour cet auteur qu’on aime bien présenter comme sulfureux, j’ai l’impression que le contenu de l’article risque d’être intéressant… Tentons un petit décryptage…

Elle nous ment (la critique) puisque c’est le plus mauvais livre de James Ellroy et c’est Denis Robert qui nous le démontre

Amusé par la tournure du chapô, je regarde qui a signé le papier : Denis Robert. C’est rigolo, ça, un mec qui parle de lui à la troisième personne… Bon, déjà on est prévenu : les autres, c’est rien que des menteurs et DR va gentiment nous expliquer la vérité (mieux, il va la « démontrer » ! Sous-entendu : si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous êtes bornés et allez plutôt lire le Figaro, salaud d’impérialiste).

j’ai acheté son bouquin avant l’arrivée de la grosse cavalerie

DR n’est pas un beauf comme vous, il découvre les talents, lui, il ne suit pas bêtement le matraquage médiatique comme un veau. Et attention, il a même un témoin, monsieur le Procureur : Géronimo, à Metz !

Nous sommes, depuis une quinzaine d’années, James, Tom (Wolfe) et moi –comment dire ?- en lien télépathique

Là, DR fait son coming-out : il a été élevé chez les raéliens. Dommage qu’il n’ai pas utilisé ses formidables dons communication mentale pour éviter le procès Clearstream, mais enfin, c’est ça les génies : on lutte contre l’impérialisme international, on a l’esprit dans les hautes sphères et hop, et on se fait avoir par un pauvre barbouze franchouillard.

J’aime beaucoup Ellroy. Sa part d’ombre, le Dahlia Noir, son White Jazz (…)

Bref, DR est un esthète, un fin amateur de littérature. Vous, les beaufs, vous aimez Lune Sanglante ou LA Confidential, lui il aime son roman le plus difficile, son roman le plus illisible et son autobio. C’est ça la classe.

On pourrait continuer mais ce petit jeu lasse vite tant chaque phrase est un procès à elle toute seule ou une boursouflure à la gloire de l’égo revanchard de ce DR. Evidemment, dans son infinie magnanimité, la maître nous donne un os à ronger et nous oriente vers un jeune auteur injustement méconnu mais que lui, dans son omniscience, connaît bien évidement depuis son berceau.

J'ai bien l'impression que ce DR est un fat, non ?

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